Ja, alles, was iTunes Plus ist, kannst Du in SSL verwenden. Pass aber im Augenblick ein wenig auf, weil Apple wohl gerade noch am Umstellen ist: Bei mir hatten einige Lieder plötzlich keine +-Symbole mehr, als sie im Einkaufswagen lagen. Kann sein, dass man dann trotzdem schon die Plus-Dateien bekommt, aber ich hab die sicherheitshalber wieder rausgeschmissen und warte da lieber noch ein paar Tage.
Und nein, Du musst iTunes (außer zum Kauf ;-)) nicht benutzen.

www.fr-online.de

musicload zieht nach.
wer immer da kauft... naja, für aktuellen kommerzrotz ist der laden sicher nicht schlecht.

jep,du kannst auch deine komplette itunes libary auf plus updaten, für 30 cent/ track...
ist eine sehr feine sache :)

ich hab da bisher nichts gekauft eben wegen diesem drm kram aber jetzt wo fast alles als plus variante erhältlich ist kauf ich da denke ich bisschen mehr altes zeug ein, was man einfach nur sehr schwer oder gar nicht mehr auf cd bekommt, leider

.... kann man das auch im iTunes Laden in den Staaten machen?

Dann für 30 US-Cent? Bestimmt. Meld dich eben da an mit deinem Acc und US-Adresse.

www.spiegel.de

file under: wasserzeichen

Dat is ja wohl nen Witz:

probier das doch bitte mal jemand aus! find ich nämlich auch ziemlich unglaubwürdig.

Mach doch selber ;) BIn zu faul.

Ich hab grad mit text edit eine i-tunes Datei geöffnet.
Nun konnte ich nicht nur meine E-mail adresse sondern auch meinen Namen im Zeichengestrüb aufstöbern.
Starker Tobak.

Jetzt echt?

geht nicht, bin ei-tunes verweigerer :P

Ich hab da auch noch nix gekauft. ... Außer nem Gutschein, den ich bisher nicht eingelöst habe.

www.naturheilpraxis-wurst.de

Hahaha :)

Nein, eher das:

nettix.de

Ich würd sagen Ja!

apple.slashdot.org
blog.wired.com
www.eff.org
crave.cnet.co.uk

ist doch egal ob die nen wasserzeichen habe oder tauscht ihr eure music wie wild umher?
also meine landet nur bei mir aufm rechner und da kommt so leicht keiner ran um sie zu entwenden und ich selbe stell sie mit sicherheit nicht in eine tauschbörse, also ist es doch egal

Es ist kein Wasserzeichen im eigentlichen Sinne. E-Mail-Adresse und Name stehen im Klartext in den Dateien.

Ob man das gut findet, soll jeder selbst entscheiden. (Ich nutze iTunes nicht; die beschriebene Praxis ist nur ein weiterer Grund, dabei zu bleiben -- für mich.)

Bringt es etwas die Daten manuel aus Text Edit zu entfernen? Oder geh ich da zu naiv ran?

Die Käuferdaten waren da doch immer schon drin, wenn man sich in iTunes die "Informationen" der Datei anzeigen ließ (Gekauft von: xyz. Account-Name: xyz).
Auch bei iTunes plus Musik.
Wo genau ist denn da die Neuigkeit???

Das ist der absolute Sturm im Wasserglas. Hauptsache, wir haben eine Sensationsmeldung... *kopfschüttel*
War bei iTunes-Store-Dateien schon immer so - und man kann es sich in iTunes selbst auch wunderbar anzeigen lassen, dafür braucht man keinen Texteditor.

Wie LosMintos schon schrieb: Mit einem digitalen Wasserzeichen hat das null zu tun. Und wer will, kann diesen Tag (viel mehr als ein ID3-Tag ist es nämlich nicht) jederzeit entfernen.

Ich kann mir nur kaum vorstellen, dass es mit dem Texttag getan ist. Da wird sicher noch irgendwo das ganze in binärer Form drinne stehen. Wäre sonst auch etwas zu einfach.

So wie ich das verstehe, stehen diese Informationen nicht in einem ID3-Tag, sondern anderswo in der Datei. Nachvollziehen kann ich es mangels Datei nicht ...

Aber sicherlich kann man das entfernen, bestimmt auch automatisiert mit einem Skript. (Ob dann wirklich alles weg, ist eine andere Frage.)

Texttag war unglücklich formuliert von mir. Ich meinte als Textstring.

Soweit ich weiß, ist es wirklich so einfach. Jedenfalls habe ich bis jetzt nirgendwo im Netz einen Hinweis gefunden, dass es noch ein zusätzliches Wasserzeichen (nichts anderes meinst Du ja mit "binärer Form" - nachdem die Dateien nicht verschlüsselt sind, kann sich eine solche Information nirgendwo anders verstecken) gäbe. Und bei der Aufmerksamkeit, die Apple allgemein und die iTunes-Store-Dateien im speziellen genießen, kannst Du Dir sicher sein, dass da weltweit viele (auch kompetente) Augen ganz genau hinschauen...

Und es gibt mehrere Programme, die die Infos aus den Dateien entfernen. (beispielsweise www.privatunes.com )

Ich denke auch mal, dass da noch mehr drinne ist. Nur ein Tag ist ja recht wenig. Das würde ich auch nicht als Wasserzeichen bezeichnen. Jedoch glaube ich nicht, dass ein richtiges Wasserzeichen (modulierte Klangpassagen usw...) speziell auf jeden User abgestimmt enthalten ist. Eher ein iTunes-Spezifisches.

Ein personalisiertes mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, denn das könnte man ganz simpel über ein XOR einer mit zwei verschiedenen Accounts gekauften Datei feststellen. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das in eineinhalb Jahren auf der ganzen Welt noch niemand ausprobiert hat.

Und ein nicht personalisiertes (wie es beispielsweise Amazon bei seinem MP3-Shop verwendet) ist ebenfalls relativ leicht erkennbar, wenn es halbwegs robust sein soll. Aber auch davon habe ich bis jetzt nirgends etwas gehört. (Mal abgesehen davon, dass ich ein nicht personalisiertes Wasserzeichen für vollkommen unproblematisch halte - selbst wenn Dir da mal Dein iPod gestohlen wird, brauchst Du nichts befürchten, weil es ja eben gerade nichts über den Käufer aussagt.)

Wie denn? Ich glaube nicht, dass eine "leichte Veränderung der Töne" an einer bestimmten Stelle einfach gefunden werden kann. Gerade bei komprimierten Dateien und ohne das unveränderte "Original". Zudem würde ein solches Wasserzeichen auch jede Umwandlung des Formates weitgehend überleben.

Je nach Art des verwendeten Bild-/Tonformats kann die Einbettung etwas variieren, und ich kenne mich jetzt auch nicht sonderlich gut mit dem AAC-Format aus, aber in der Regel funktioniert ein Wasserzeichen so, dass die Daten in die Least Significant Bits geschüttet werden. Bei einem Bild sind das die kleinsten Bits eines Farbwerts (so dass der Bildpunkt z. B. ein klein bisschen heller oder dunkler wird als im Original), bei Tonmaterial wahrscheinlich die höchsten Frequenzen (Obertöne -> das Rauschen nimmt etwas zu). Deswegen verringert ein Wasserzeichen übrigens auch immer die Qualität des Originals.

Je robuster ein Wasserzeichen ist, um so mehr Speicherplatz verbraucht es, da die Informationen sicherheitshalber redundant und/oder mit Prüfsummen usw. gespeichert werden müssen. Um ein Wasserzeichen zu finden, macht man deshalb eine Analyse über genau diese oben erwähnten LSBs: Ist dort das digitale Rauschen unnatürlich hoch, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sich dort ein Wasserzeichen versteckt.
Die c't hatte da übrigens sogar mal ein ganz nettes Programm, das direkt sichtbar machen konnte, in welchem Teil eines Bildes ein Wasserzeichen steckt.

Äh... das geht nur bei wirklich simplen Wasserzeichen.



Nicht in der Regel, sondern das ist eine Methode.



Das stimmt in Deinem Beispiel, aber sicher nicht immer.


Nope.



Nope.


Höchstens "stecken könnte". Hast Du nen Link parat?



So ist es.

Nein, bei jedem. Bitte denk doch mal nach: Wenn alle Bits exakt gleich sind, wo soll denn dann die zusätzliche Information einer Personalisierung herkommen? Irgendwelche "Zauberbits", die aus dem Nichts auftauchen, gibt es nicht.

Das stimmt definitiv immer. Wenn es nicht so wäre, hättest Du das Perpetuum Mobile der Informationsverarbeitung gefunden. Man kann Information nicht beliebig komprimieren. Wenn die Dateigröße und das Format gleich bleiben soll, muss man den Speicherplatz für das Wasserzeichen irgendwo abknipsen.

Dann erklär mir doch bitte, wie Du ein Wasserzeichen sonst robust bekommen möchtest...? Jetzt bin ich aber gespannt!

Sondern...?

Nein, weil das schon vor ein paar Jahren war und ich auch nicht alle c'ts auswendig kenne. ;-) Aber ich kann ja beizeiten mal nachschauen, vielleicht hab ich sie noch.

Du verstehst es nicht. Ich kann Dir eine mp3 mit Wasserzeichen erzeugen, die nur sehr wenige Bits gemeinsam hat mit dem Original.

Und was bringt Dir Dein XOR jetzt?



Unfug. Was soll denn ein "Perpetuum Mobile der Informationsverarbeitung" sein?

Einfachstes Beispiel: Nimm eine Sunuskurve, die nicht die vollstmögliche Dynamik ausnutzt, mach ein DC Offset drauf.



Das muss ich nicht näher erläutern. Ich weise auf den Sachverhalt hin, dass es Wasserzeichen gibt, welche selbst nach mehreren A/D Wandlungen noch erhalten bleibt. Du willst mir nicht sagen, dass da immer noch "Prüfsummen" (die Bitvergleiche erstellen) durchführen.



Beispiel: Eine Frequenzverschiebung. Deine LSB's bringen Dich nicht weiter. Es gibt unzählige Arten Wasserzeichen zu nutzen.


Nicht dass es an der Aussage ändert, dass an einer bestimmten Stelle des Bildes ein Wasserzeichen "stecken könnte"... aber mich interessiert der Artikel an sich.

Ich antworte jetzt mal in Teilen, weil ich gerade nicht so viel Zeit habe:


Wir sprachen vom iTunes-Store. Und wenn da zwei Leute dieselbe Musikdatei kaufen, anschließend XORen, und alle Bits sind gleich, steckt in den iTunes-Dateien definitiv kein personalisiertes Wasserzeichen.
(Abgesehen von dem "Tag"-Teil mit der Emailadresse und dem Kaufdatum natürlich: Der ist schon unterschiedlich, aber den kann man ja auch einfach rausschmeißen, wie es z. B. PrivaTunes eben tut.)

Naja, wenn Du das Wasserzeichen verlustfrei in das Material einbetten könntest, was würde Dich denn dann daran hindern, z. B. mehrere bzw. sogar beliebig viele Wasserzeichen einzubetten? Oder in die Wasserzeichen wiederum Wasserzeichen einbetten... Sprich: Du könntest dann plötzlich in einem begrenzten Speicherplatz unendlich viel Information speichern -> Perpetuum Mobile.


Natürlich geht da Information verloren: Genau die Information, die diese Sinuskurve von einer von Natur aus entsprechend verschobenen Kurve unterscheidet.
Ob Du diese Information benötigst, ist natürlich eine ganz andere Frage. Aber genau darum geht es ja bei einem Wasserzeichen: Man wirft möglichst die Informationen weg, die unterhalb der Wahrnehmungsschwelle sind (eben die LSBs). Objektiv verringert das trotzdem die Qualität des Signals, wir nehmen es nur (hoffentlich) in der Regel nicht wahr.

kann ich die wasserzeichen mit video-sl abspielen?

Das würde ich aber gerne hören, wie Du das erläuterst. Mehr Robustheit erfordert nun mal einfach mehr Speicherplatz.

Diese tolle Robustheit ist weitgehend ein Mythos der Industrie. So groß ist die gar nicht (Unter anderem deshalb, weil sonst vom ursprünglichen Bild/Lied nichts mehr übrig bliebe. ;-)). Und es gibt kein Wasserzeichen, das jegliche Manipulation übersteht. Wie schnell die Wasserzeichen nicht mehr funktionstüchtig waren, hat damals auch der Test der c't gezeigt, aber ich hab auf die Schnelle jetzt leider nur das gefunden, tut mir leid: forum.de.selfhtml.org (unten)

Genau die Wasserzeichen, die A/D-Wandlungen überleben sollen, brauchen übrigens extrem viel Speicherplatz, weil das Wasserzeichen dazu großzügig und mehrfach redundant über das ganze Ursprungsmaterial verteilt werden muss. Außerdem muss man dabei mit ganzen Wertebereichen statt einzelnen Bitwerten für die Informationskodierung des Wasserzeichens arbeiten (was wiederum eine Multiplizierung des benötigten Speicherplatzes ist!), um entstehende "Ungenauigkeiten" durch die Wandlungen auszugleichen.

Bei den meisten Audioformaten dürfte eine Manipulation der LSBs nichts anderes als eine Frequenzverschiebung der höchsten Frequenzen ergeben. Wie gesagt: Mit dem genauen Aufbau von Tonformaten kenne ich mich nicht so aus.
Aber das ist auch egal: Du wirst für Dein Wasserzeichen immer die Bits mit der geringstmöglichen Auswirkung auf Dein Quellmaterial nehmen (sprich: LSBs). Wenn Du nämlich die "höherwertigen" (mit-)verwendest, brauchst Du kein Analysetool mehr, um das Wasserzeichen zu finden - dann reicht auch Dein Auge oder Ohr. ;-)

Aber wenn Du mehr wissen willst, beschäftige Dich einfach mal ein wenig mit Steganographie. Genau das sind nicht wahrnehmbare Wasserzeichen nämlich.

Wie auch immer das mit dem "Speicherplatz" gemeint ist... Check ich nicht!

Mal einfach ausgedrückt: Wenn ich bei Sekunde A, B und C Frequenz X um Wert Y ändere, habe ich eine für mich erkennbare Markierung die nicht wahrnehmbar und kaum auffindbar ist ohne die unveränderte Datei. Zudem auch bei einer Umwandlung (oder in nem Mix usw...) noch immer vorhanden ist und ggf identifiziert werden könnte.



Es geht hier nicht um "Logos" wie z.B. in Video von MixMash oder PromoOnly oder wie ist die Frage zu verstehen?

Oh... wir sprachen vom iTunes Store? Ich dachte es geht generell um Wasserzeichen.

Aber auch sonst liegst Du nicht richtig. Deine und meine Datei könnten sich in den Bits, wo der Name kodiert ist unterscheiden. Das heisst nicht, dass im restlichen Teil kein Wasserzeichen enkodiert ist.



Gut, Deine Definition kann ich annehmen.

Zweiter Versuch:


Oh... wir sprachen vom iTunes Store? Ich dachte es geht generell um Wasserzeichen.

Aber auch sonst liegst Du nicht richtig. Deine und meine Datei könnten sich in den Bits, wo der Name kodiert ist unterscheiden. Das heisst nicht, dass im restlichen Teil kein Wasserzeichen enkodiert ist.



Gut, Deine Definition kann ich annehmen.


Dann sollten wir genauer definieren, was wir unter "Verlustfrei" verstehen.


*seufz* Komm mal von Deinem LSB weg ;)



Ja, wenn Du ein bitgenaue Kopie vom Original benötigst. Davon gehst Du aber bei solchen Wasserzeichen nicht aus.



Das hab' ich auch nicht behauptet :)



Nochmal.. komm von Deinen LSB's weg. Ich kann Dir das gleich wahrgenommene (!) Audiosignal in vollkommen unterschiedlichen Bits verpacken. Das alleine reicht aus, um Deine Vermutungen zu widerlegen.



Äh was? Das macht jetzt überhaupt gar keinen Sinn. Es kommt drauf an, wie oft Du die LSBs änderst.



Ah, danke für den Hinweis. :-P Kann ich Dir übrigens auch nur empfehlen.

Nochwas: Komm von den LSB's weg. :)

Ey Alter... ich hab doch gesagt.. Drogen sind schlecht ;)

Miss-quotes von eigenen Texten, L4M0R!!!!

Wie Du willst.

PS: Selber l4m3r.

geht also nicht?

Sag mal, ist das wirklich so schwer zu verstehen? *seufz* Ich will hier jetzt eigentlich wirklich keine komplette Abhandlung schreiben.

Also:
- Du kannst davon ausgehen, dass Apple (schon allein aus Performance-Gründen) an alle Kunden dieselbe Audiodatei (also bitgleich!) ausliefert. Warum sollten sie ein Lied auch für jeden Kunden neu enkodieren?
- Ein Wasserzeichen kann - wenn überhaupt - nur im Audioteil der Datei sein, weil es sich um eine standardisierte, nicht verschlüsselte AAC-Datei handelt, die Struktur der ID3-Tags also fest vorgegeben ist und in den Texten der ID3-Tags zum einen kaum sinnvoll ein Wasserzeichen unterzubringen ist (wenn Du bei einem Buchstaben nur ein Bit änderst, hat das sehr lustige Ergebnisse...), zum anderen es dort von den Nutzern flugs geändert werden könnte (ich ändere beispielsweise fast alle Tags von gekauften Dateien, damit sie in mein Schema passen.) - und schon wäre das Wasserzeichen Geschichte.
- Deshalb musst Du nur den Audioteil betrachten, der durch den Standard fest vorgegeben ist. Sollte sich dieser Teil nun bei zwei Käufern unterscheiden, muss darin ein personalisiertes Wasserzeichen stecken, denn dann hat Apple die ursprünglich gleiche Datei auf dem Weg zu Dir modifiziert (entweder auf dem Server oder bei Dir in iTunes), weil man wie gesagt davon ausgehen darf, dass Apple nicht für jeden einzelnen Kunden die CD neu in ihr Serverlaufwerk stecken wird. ;-)
Sind die Teile hingegen bitgleich, ist klar, dass Apple kein personifiziertes Wasserzeichen verwendet, weil es ja dann nicht im Audioteil stecken kann, und die ID3-Tags reichen dafür wie oben erwähnt auch nicht aus. Möglich wäre höchstens noch das Cover, aber für das gilt im Prinzip das gleiche wie für die Audiodaten.
- Letzte Möglichkeit: Irgendwo steckt noch etwas "Digitalmüll", in dem sich die Infos verbergen. Das kann man dann aber genauso problemlos wie die Store-Texttags entfernen - einfach löschen, und die Datei wird trotzdem weiter funktionieren, weil sie ja dem AAC-Standard entspricht.

Jetzt klarer?

Darum gings nicht.


So ein Quatsch.


Yep. Das heisst nicht, dass dort ein Wasserzeichen nicht untergebracht werden kann.


Nein. Aber wir können mal so tun als ob und lesen mal weiter...


Du hast nicht aufgepasst. Wenn Deine und meine Kopie gleich sind, heisst das nicht, dass da kein Wasserzeichen drinne ist...



Das frage ich Dich. Ich habe kein Verständnisproblem bzgl. Wasserzeichen. LSB's alleine bringen uns nicht weiter ;)

OK, ich geb's auf. Wenn Du willst, dann glaub halt weiter, dass sich Information einfach so aus dem Nichts materialisieren kann. *mit den Schultern zuck* Vielleicht liest Du Dir das alles ja irgendwann noch mal in Ruhe durch. Wenn nicht - ist mir auch egal. Ich hab da jetzt heute wirklich schon genug Zeit hineingesteckt. :-/ Bitte nicht übelnehmen, aber ich sehe gerade den Sinn nicht mehr so ganz.

Denk nochmal drüber nach, dann kommst Du vielleicht darauf... wieso Deine und meine Datei gleich sind, und trotzdem ein Wasserzeichen enthalten haben kann. Solange Du das Original nicht kennst, kannst Du nicht beweisen, dass keine Wasserzeichen vorhanden ist.

Tip: Frag mal FDW wie seine Datei aussieht.

Grün!



Wenn der Begriff "Wasserzeichen" für dich das da links unten ist: img255.imageshack.us
Darum gehts hier nicht ;)

links unten Jules, mitte Idiot namens Mike irgendwas, rechts unten heiße Blondine. Yessir.

fdw, dein ehrgeiz auf dumme fragen zu antworten ist nach wie vor ungebrochen :D

natürlich war das nur spass. mir war langweilig. aber jetzt muss ich mal schnell auf toilette, sonst hab ich nachher noch ein wasserzeichen in meiner hose :P

ah ja, übrigens:

@ misky: hattest du nicht vor monaten schonmal ne panikattacke wegen dem thema wasserzeichen? dass dir einer deine dateien klauen könnte und so? da war doch was...

Also mit *diesen* Wasserzeichen funktioniert VSL wirklich nicht.

BTW: Kennt Ihr schon die Rane Neuikeiten von der NAMM?

nö, spucks aus.

Meinst du den neuen Mixer?

Es is schon wieder NAMM?



Du Sack ey :D

www.skratchworx.com
www.skratchworx.com

Und das macht NI:
www.skratchworx.com

Geil. Nett für alle SL1-User und ein super fetter TTM56S. Krasses Teil,

whoa... video-sl für die box! das sind ja mal news!

ich denke da werden einige vor freude wasserzeichen in augen oder hose bekommen.
gut dass ich mein neues laptop noch nicht gekauft habe, die karten werden also neu gemischt...

Jo, kauf dir lieber nen Mixer der MIDI hat :D

haha :-)

Was findest Du an dem so super, fett und krass?

das hier war übrigens miskys anfall: scratchlive.net

Ich war eher ein bischen enttäuscht. War ja nichts weltbewegendes Neues dabei.

Also h/w technisch stimme ich Dir zu. S/w technisch sieht 1.9/1.1 schon sehr spannend aus. Schauen wir mal was alles morgen noch kommt.

Ich finds eigentlich perfekt, dass die Potis nicht mehr an der Front sind und er aufgeräumter wirkt! Finde ichn super Pluspunkt. Sonst is ja nix neu.

Ich finds eigentlich perfekt, dass die Potis nicht mehr an der Front sind und er aufgeräumter wirkt! Finde ichn super Pluspunkt. Sonst is ja nix neu.

Du wiederholst Dich :-P

nik, abgesehen von den id's, die im html-code als anker hinterlegt sind, sind die beiträge bit-identisch. du wirst also auch mit einem XOR keinen unterschied feststellen können. es sei denn fdw hat irgendwo ein wasserzeichen versteckt, der schlingel. aber solange du das original nicht kennst wirst du es vermutlich nicht beweisen können. vielleicht mal a/d wandeln, also ausdrucken...

*scnr*

:P

Na wenigstens hat's einer verstanden. :)

*beruhigt ins Bett geh'*

ich finde ihr habt beide irgendwo recht. muss ich mir alles nochmal in ruhe durchlesen...

das thema wasserzeichen ist vermutlich viel stärker evolutionär bedingt als man glauben mag, aber ich muss meine theorie nochmal durchdenken. vielleicht morgen mehr.

ps: drucken = d/a wandeln, nicht a/d

Dann scanns eben.

Schön dass Du das "findest". Haha. Wollde isch nur mal so sahhchen, ne.

Du hast leider Unrecht. lol.

@ fdw: kommt beim scannen ja drauf an ob das wasserzeichen in der information- oder data-section enthalten ist. ist mir zu riskant...

@ nik: wolltest du nicht schlafen gehen? :P

Ich melde mich jetzt doch noch mal zu Wort, weil ich glaube, dass ich jetzt weiß, wo Niks Irrtum liegt:

Ich habe die ganze Zeit, wie Du leicht nachlesen kannst, von einem PERSONIFIZIERTEN Wasserzeichen geredet (in dem also z. B. die individuelle Kundennummer, Emailadresse, was-auch-immer des Kunden gespeichert ist). Und ob sowas vorhanden ist, kannst Du wie gesagt durch einen Bitvergleich simpel herausfinden.

Ein ALLGEMEINES Wasserzeichen kannst Du natürlich durch einen reinen Vergleich NICHT finden, dafür erfordert es schon die Steganaylse. Aber das hatte ich oben ebenfalls schon geschrieben.

Dateien sind Bitgleich => Dateien kann man nicht auseinanderhalten => BEsiter können nicht identifiziert werden

Das heisst aber wie gesagt nicht, dass kein Wasserzeichen vorhanden ist.

Darum ging es ja auch in diesem Thread, so hatte ich das auch verstanden ;-)

Völlig egal, wenn es darum geht, ob iTunes-Dateien dem Käufer zugeordnet werden können oder nicht.

Nein.

Bei M Usern kann man im Idealfall nach log_N(M) Dateien herausfinden, welcher User die Dateien leaked... Und das nur mit Hilfe von N Wasserzeichen. N kann sehr viel kleiner als M sein, trotzdem ist log_N(M) noch annehmbar. Man braucht pro Musikstück nur N Versionen (sprich Wasserzeichen) zu erstellen. Sogar mit N=2 funktioniert das rein theoretisch. Was habe ich gespart? (M-N) Wasserzeichen. Für sehr großes M macht das einiges an Aufwand aus.

(so pi mal daumen... genaueres fällt mir nach 2Stunden schlaf schwer...)

In ander
In anderen Worten:
Nehmen wir an arendd und FDW sind in dem gleichen Promo Pool. Dieser Pool findet heruas, dass Tracks vom Pool im Netz landen. Welcher User von den ca. 15.000 Usern war's? Man könnte natürlich 15.000 Wasserzeichen pro Musikstück verwenden, also 15.000 individuelle Datein PRO Musikstück einsetzen.

Ein enormer Aufwand.

Mit Hilfe sehr simpler Mathematik, kommt der Pool drauf, dass 2 Wasserzeichen pro Track ausreichen. Die simple Mathematik besagt (unter Berücksichtigung weiterer simpler Vorkehrungen), dass der Pool nach log_2(15.000) Tracks den User identifiziert haben, also nach ca. 13 Tracks! Dafür haben sie 13*2=26 Wasserzeichen erzeugt. Trotzdem war es so, dass arendd und FDW 12 mal bitgenaue Tracks hatten (also "Worst Case" alle bis auf einen).

Im Vergleich... sie hätten bei der anderen Vorgehenswies mindestens 15.000 Wasserzeichen benötigt. Na wenn das mal keine Ersparnnis ist.

Na das is doch mal gut erklärt. Das ich am Anfang "Prono Pool" gelesen habe, lassen wir mal aussen vor.

Simpel wird die Mathematik kaum sein ... Der Logarithmus von 15 000 zur Basis 2 ist 4,18, oder?

Haben in deinem Beispiel arendd und FDW die gleiche Datei bekommen (mit zwei gleichen Wasserzeichen)? Oder waren in den Dateien verschiedene Wasserzeichen eingebettet?

Na ja, fällt der Groschen bei mir später noch ...

Sorry, bei so hohen Zahlen ... Logarithmus von 15 000 zur Basis 2 ist 13,87267488!

So wie ichs verstehe, war es bis auf die letzte Datei immer das gleiche Wasserzeichen, oder?

Yes, ich hab mich auch verrechnet (man vergebe mir... ich hab die Ausrede mit 2h Schlaf ;) ). log_2(65536) = 17, nicht 16. Und von dort aus hab ich runterhalbiert bis auf 16.xxx, dann aufgerundet. Ist natürlich 14, nicht 13. Also sind die Wasserzeichen, die zu enrzeugen sind 14*2=28. Die Ersparnis ist immer noch immens.


Yep.

Hm, ich hab das jetzt nur überflogen, aber wenn ich das gerade richtig einschätze, dann kann mir als bösem Filesharer der Pool in Deinem Fall nur dann etwas beweisen, wenn er wirklich die (im worst case) 14 Dateien alle tatsächlich in MEINEM Tauschordner findet und von dort herunterlädt. (und selbst dann ist nicht ausgeschlossen, dass ich mir die nicht selbst von anderen aus dem Netz heruntergeladen habe - wobei die Wahrscheinlichkeit dafür dann schon relativ gering ist, dass ich genau die zu meinem "Wasserzeichen-Profil" passenden erwischt habe. ;-))

Wenn die Dateien nur so allgemein im Netz/in der Tauschbörse herumfliegen, kannst Du bei der von Dir entworfenen Methode nämlich nicht dazwischen unterscheiden, ob ich allein die jetzt reingestellt habe, oder ob die Dateien von mehreren bösen Buben stammen (was um so wahrscheinlicher wird, je mehr Kunden man hat).
-> Du kannst mich nicht identifizieren.

-> Nochmal lesen.

PS: Es ging darum, ob da ein Wasserzeichen enthalten war oder nicht.

Nein. Es ging darum, ob ein PERSONIFIZIERTES Wasserzeichen enthalten ist. Und das kannst Du mit einem simplen Bitvergleich verneinen, weil die von Dir erdachte Methode schlicht und einfach nicht funktioniert und keinerlei Personifizierung möglich macht.

*seufz* Lies nochmal.

Übrigens... die Methode ist noch von mir erdacht. Auf so simple Ideen komme ich nicht :-P

Wird hier zwischen PERSONIFIZIERTES und PERSONALISIERT unterschieden?

@FDW:
Sorry, ist nicht bestes Deutsch, zugegeben. Aber Du weißt, was ich meine: Dass ein Wasserzeichen einer bestimmten Person (dem Käufer) zugeordnet werden kann.

@Nik:
Ich versuch jetzt mal Dein Beispiel stark vereinfacht wiederzugeben:
Nehmen wir nur ein ganz simples Wasserzeichen, das entweder als Wert nur 0 oder 1 haben kann. Um bis zu 8 Kunden identifizieren zu können, brauchen wir dann mindestens 3 Dateien zum Vergleich. Jetzt merken wir uns für jeden Kunden seine ID:
Kunde K1 bekommt in Datei A das Wasserzeichen 0, in B 0 und C auch 0.
K2 -> A:0 B:0 C:1
K3 entsprechend 010, K4 011, K5 100, usw. (Du siehst, ich mache es ganz einfach.)

Womit Du Recht hast, ist, dass man so nicht erkennen kann, ob in Datei A ein Wasserzeichen steckt, wenn man z. B. die Dateien von K1 und K2 vergleicht, weil deren A-Dateien identisch sind.

Jetzt findest Du die Dateien A, B und C mit den Wasserzeichen 0, 1 und 0 im Internet und folgerst daraus, dass K3 der böse Bube ist, weil das ja genau "seine" Dateikombination ist.
Dabei machst Du aber einen Denkfehler: Du triffst die falsche Annahme, dass die Dateien voneinander abhängig sind. Das stimmt leider nicht, denn genau so gut (und übrigens mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit!) können die Dateien anders ins Internet gelangt sein: Z. B. von K1 die Dateien A und C und von K4 die B.
-> Du kannst dank dieses "kombinierten Wasserzeichens" exakt 0 aussagen und kannst es Dir deshalb auch gleich sparen. (Wenn Du mehr Kunden hast, wird die Wahrscheinlichkeit übrigens nur noch größer, dass Du vollkommen Unschuldige "identifizierst", die nicht eine einzige Datei ins Internet gestellt haben.)

Alles verstanden?

Ja, dann ist doch alles geklärt.


In dem Beispiel oben bin ich davon ausgegeangen, dass ich ein schwarzes Schaf habe. Das kann ich auch damit identifizieren. (Übrigens mit steigender Rlszahl kann man die W'keit steigern einen verdächten zu finden.)

Aber darum ging es nicht. Ich wollte Dir nur aufzeigen, dass es mehr als Deine LSB MEthode gibt, um Wasserzeichen einzubetten. Und dass man aus der Tatsache, dass zwei Dateien bitgleich sind, nicht folgern kann, dass da kein Wasserzeichen enthalten ist. Was Du ja mitllerweile hoffentlich verstanden hast.

Du hast es nicht verstanden... *seufz* Oh Mann, so langsam verstehe ich, warum Kryptologen laut aufstöhnen, wenn Laien ihnen ihre tollen neuen Verschlüsselungsmethoden verkaufen wollen.

Der Punkt ist: Dein Szenario ist nicht mehr als ein allgemeines Wasserzeichen, das höchstens aussagen kann, dass eine Datei z. B. aus dem iTunes-Store stammt, aber eben nicht, wer der Käufer der Datei ist. (Und dass so etwas nicht mit einem direkten Vergleich zweier Dateien nachweisbar ist, darin sind wir uns die ganze Zeit schon einig. ;-) Macht aber nichts, weil solche Wasserzeichen harmlos sind. Mir ging es um die, die die Zuordnung einer Datei zu einem Käufer ermöglichen.)

So, nun bin ich aber wirklich raus. Nichts für ungut, aber das ist fruchtlos.

Ähm, ich habe von keiner tollen neuen Verschlüsselungsmethode von mir gesprochen. Das sind noch nicht mal meine Ideen. Lies nochmal. Aber nur wenn Du das gesagte nicht ignorieren willst.


Ach sag bloss. Ich hab nicht gesagt, dass mit Hilfe *eines* Wasserzeichens ich den Käufer eindeutig identifizieren kann. Leg' mir keine Worte in den Mund.

Und den Rest willst Du anscheinend nicht verstehen.

Öhm, also in diesem Thread ging es doch darum, ob eine iTunes-Datei dem Käufer zuordenbar ist. Und der User mit dem schönen Namen Nyx hat dargelegt, dass von zwei identischen Dateien nicht auf *einen* Käufer geschlossen werden kann.

Das sehe ich genauso.

Liefert man viele Dateien aus und bezieht sie in einen Vergleich ein, gibt es sicher anderer Möglichkeiten. Auch geht es hier nicht um die Frage, ob überhaupt ein Wasserzeichen drin ist, also ob die Datei von iTune stammt oder nicht.

Dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet. Ich habe mich hauptsächlich auf die Punkte von Nyx bezogen (u.a. der LSB Kram, das nichtvorhanden sein von Watermarks bei bitidentischen Dateien etc.). Darum gings mir.

Was iTunes macht ist mir a. schnurz (da ich es nicht verwende), b. .. darüber können wir nur spekulieren.

Wasserzeichen, von denen auf den Käufer geschlossen werden kann. Da habt ihr wohl wirklich aneinander vorbei geredet :-)

Ähm, auch die Aussage man könne mit einem XOR (Ergebnis: Unterschiedliche Dateien) sagen, dass ein Wasserzeichen vorhanden ist, ist einfach Unfug.

Egal, lassen wirs.